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Petite suggestion avant la beta 6 ;-)
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Kaminari
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Joined: 19 Apr 2002
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Location: Paris, France

PostPosted: Sat Jul 20, 2002 11:52 pm    Post subject: Petite suggestion avant la beta 6 ;-) Reply with quote

Elle concerne le bon vieux widescreen (mode TV). Et comme c'est l'été et que tout le monde s'est barré, je vais prendre le temps de la formuler Cool

Avec l'arrivée du fullscreen, ou encore la possibilité de se créer des custom screens parfaitement proportionnels avec la NEC (genre 512x448), il faut bien dire que l'intérêt du widescreen est devenu très limité. J'ai pourtant une idée qui pourrait permettre de lui redonner une nouvelle jeunesse.

Voici la problématique : j'étais tranquillou en train de tester mes deux custom screens (512x448 et 672x448) avec quelques jeux qui changent de résolution en cours de partie. Le résultat est globalement génial, au petit détail près qu'il faut à nos superbes moniteurs VGA une bonne seconde pour switcher de résolution, alors que nos téléviseurs préhistoriques font ça presque instantanément.

J'ai eu alors une vision. Je me suis dit que ce serait carrément malin de configurer les trois modes-écran de ME en 672x448, puis d'activer le widescreen de sorte que les jeux utilisant le mode res_256 puisse être stretchés horizontalement sur toute la largeur de l'écran. Ainsi, une seule résolution pour tous les jeux et finies les resynchronisations intempestives du moniteur !

Je suis donc passé à l'acte et j'étais sur le point de jubiler, quand j'ai finalement remarqué que les jeux 256x224 n'étaient pas complètement stretchés horizontalement et laissaient deux petites bandes noires de chaque côté de l'écran... Il m'a fallu un court mais intense moment de réflexion pour me rendre à l'évidence : le widescreen se base systématiquement sur une surface horizontale de 640 pixels, même lorsqu'on utilise des résolutions plus larges Sad

J'en reviens donc à ma suggestion : il s'agirait simplement de rendre le widescreen dépendant de la résolution spécifiée par l'utilisateur dans l'option res_256 (mode TV seulement !) plutôt que de le laisser se baser sur une résolution standard de 640x480. Si l'utilisateur choisit 640x480 pour son mode TV, aucun problème, le widescreen se comporte comme avant. S'il utilise un custom screen proportionnel avec la NEC (comme 672x448), ses jeux 256x224 seront également affichés en plein écran. A mon avis, c'est du bénef' pour tout le monde !

Dans la mesure où le widescreen ne fait pas de stretch vertical (autrement on appelerait ça du fullscreen Wink ), il est évident que l'écran serait complètement écrasé dans le cas où l'on choisirait des résolutions trop grandes (800x600 et plus). Mais d'un autre côté, il faut aussi admettre que le mode TV lui-même n'offre aucun intérêt dans ces résolutions supérieures (jouer dans un timbre-poste de 640x480 sur un écran de 1280x1024 n'est pas particulièrement exaltant). L'un dans l'autre, c'est à l'utilisateur de choisir une résolution raisonnable. Non ? Ma proposition n'est donc pas complètement dénuée de logique Razz

La question est maintenant de savoir s'il s'agit juste de modifier une variable ou si la tâche est plus compliquée que ça... Qu'en penses-tu, David ?

En espérant que mon argumentation n'est pas indéchiffrable Rolling Eyes
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dmichel
Admin
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Joined: 04 Apr 2002
Posts: 1166
Location: France

PostPosted: Tue Jul 23, 2002 2:20 am    Post subject: Re: Petite suggestion avant la beta 6 ;-) Reply with quote

C'est un peu plus complique que de modifier une simple variable, actuellement le mode widescreen est completement hard-codé, il n'est pas parametrable, il fait du 256->640 et puis c'est tout, il sait rien faire d'autre. Razz

On peut le modifer pour faire un vrai stretch horizontal mais ca risque d'etre assez lent, et peut etre pas tres tres joli. A ce niveau la vaut mieux faire faire le stretch par la carte video et essayer de coller des scanlines par dessus en utilisant l'alpha... faut voir.

Sinon oui l'idee n'est pas mauvaise. Smile
_________________
David Michel
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Laahel
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Joined: 24 Jun 2002
Posts: 26
Location: france

PostPosted: Sun Jul 28, 2002 2:55 am    Post subject: Reply with quote

oula oula oula, si ca doit ete plsu moche, ne touche po au widescreen par pitieeee, ce ce k'il y a de plsu joli pour nous utilisateurs de voodoo 3 sur une tv... le hardware stretch et trop laid bien k eplein ecran sur la verticale :/ snif :p
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gulian
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Joined: 29 Apr 2002
Posts: 19

PostPosted: Mon Aug 12, 2002 11:44 pm    Post subject: Reply with quote

le hardware stretch est ce que pouvaient attendre de mieux tous les possesseurs de cartes graphiques capables d'interpolation en hardware et autres nvidia de la TNT1 à la Geforce 4 TI; alors mettez au placard vos voodoo3 et vivez l'emulation en hardware stretch sans scanlines ajoutée.
et merci david.
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Kaminari
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Joined: 19 Apr 2002
Posts: 1432
Location: Paris, France

PostPosted: Tue Aug 13, 2002 2:45 am    Post subject: Reply with quote

gulian wrote:
alors mettez au placard vos voodoo3 et vivez l'emulation en hardware stretch sans scanlines ajoutée.


Merci gulian pour cette intervention d'anthologie. Maintenant tu peux te recoucher.

Il est en tout cas clair que tu n'as pas bien pigé le concept de l'émulation : permettre aux anciens de retrouver le comportement d'origine de leur console favorite, et aux petits nouveaux de bénéficier des dernières technologies s'ils ne supportent pas le rendu visuel d'une bonne vieille télé des familles.

David nous en laisse le choix, et en effet merci à lui pour cela.
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gulian
Visitor
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Joined: 29 Apr 2002
Posts: 19

PostPosted: Tue Aug 13, 2002 3:04 pm    Post subject: Reply with quote

"s'ils ne supportent pas le rendu visuel d'une bonne vieille télé des familles" ? ça veut dire quoi ??

Quand je joue à ma pc-engine c est sur ma télé, quand je joue à magic engine c'est sur mon pc
et tu as beau avoir un 22 pouces iiyama, les scanlines n'ont pas du tout le rendu d'une télévision. si tu branches ton pc sur une télé, çe serait stupide d'ajouter des scanlines à l'émulation.
je te rappelle que les résolutions utilisées par les vieilles consoles sont suffisemment petites comparées à celles utilisées sur pc aujourd'hui pour donner déjà une impression de lignes horizontales.
Je n'ai jamais critiqué david de nous laisser le choix, j'insiste sur le fait que ce n'est pas un hazard si les voodoo et autres 3dfx ont disparues.
l'interpolation, c est le lissage des pixels lorsque l'image est étirée, ne demande pas ça à ta voodoo.

et apprends la courtoisie.
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Kaminari
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Joined: 19 Apr 2002
Posts: 1432
Location: Paris, France

PostPosted: Tue Aug 13, 2002 10:59 pm    Post subject: Reply with quote

gulian wrote:
si tu branches ton pc sur une télé, çe serait stupide d'ajouter des scanlines à l'émulation.


Une idée 100% stupide en effet. Qui a parlé de les activer sur une télé ?

Quote:
je te rappelle que les résolutions utilisées par les vieilles consoles sont suffisemment petites comparées à celles utilisées sur pc aujourd'hui pour donner déjà une impression de lignes horizontales.


Question

Ah... Tu parles encore de connecter ton PC sur ta télé... On n'est décidément pas dans la même discussion. (Au fait, je ne sais pas comment rend ton 22' Ilyama mais les scanlines passent très bien sur un 21'. Et à plus forte raison sur un 15'. Oui, il existe encore quelques humbles mortels qui utilisent des 15'.)

Quote:
Je n'ai jamais critiqué david de nous laisser le choix


C'est bon à savoir.

Quote:
j'insiste sur le fait que ce n'est pas un hazard si les voodoo et autres 3dfx ont disparues. l'interpolation, c est le lissage des pixels lorsque l'image est étirée, ne demande pas ça à ta voodoo.


Ca va t'étonner, mais de plus en plus de stretchs en plein écran avec interpolation se font aujourd'hui en OpenGL et pas directement en hardware... Il y a une subtile nuance. Ce qui fait que même les Voodoo en sont capables (avec des drivers appropriés, bien entendu). Tu veux des exemples ? SNES9x, RockNES, ScummVM, MacOS X...

Remarque, moi je m'en contretape, j'ai une GeForce2 Titanium.

Quote:
et apprends la courtoisie.


Ne le prends pas mal, mais relis d'abord ton post et, ensuite seulement, reviens me donner une leçon.

J'ai longuement pris le temps de proposer un 'feature' digne d'intérêt pour les accros des custom screens et du TV Mode, mode qui n'a absolument rien à voir avec le Stretch Mode dont tu parles, et qui ne porte donc pas préjudice à ce dernier.

Ton problème, c'est que tu viens nous vanter les mérites du Stretch Mode dans une discussion sur le TV Mode. Bien sûr que le Stretch Mode est très cool, mais quel rapport avec le TV Mode ? Tu n'aimes pas le TV Mode ? Pas de problème, mais tu n'es pas obligé d'intervenir. Ton message lapidaire et déplacé n'a certainement pas fait avancer le schmilblick.

En revanche, une chose que j'apprends tous les jours, c'est bien l'humilité. Donc, je te prie d'accepter mes plus plates excuses si mon précédent message a pu te paraitre un chouilla vindicatif. (C'est tellement facile de gueuler derrière l'anonymat de son écran quand on ne peut pas se défouler sur son chef de bureau).

Evitons donc de transformer ce forum en une vile place publique.

Cordialement,
Patrice
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gulian
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Joined: 29 Apr 2002
Posts: 19

PostPosted: Wed Aug 14, 2002 12:52 am    Post subject: Reply with quote

tu parlais de "permettre aux anciens de retrouver le comportement d'origine de leur console favorite".
donc tu joues sans scanlines à priori, pas dans une fenêtre, et pas sur ta tv
Je n'utilise pas on plus mon pc sur la tv, j'imaginais à tort que ça puisse être ton cas.
cependant mon premier message n'était pas une réponse à ta problématique
- bien que j'aimerais savoir de quelle jeu tu parlais concernant le changement de résolution - mais une réponse à laahel qui critiquait le hardware stretch avec sa voodoo3.
depuis des années que magicengine est disponible, il n'offrait pas la possibilité du plein écran horizontal en hardware, ou alors pas en couleurs 16bits. obliger d'utiliser yame pour ça même si on est fan de magicengine.
Maintenant que c'est implémenté, je ne souhaiterais pas qu'on pense que le hardware stretch n'est pas une grosse amélioration, même pour ceux qui accordent l'importance aux screens parfaitement proportionnels

je veux bien te croire que le opengl est capable d'interpolation et alors je répète à laahel de changer de drivers ou de mettre sa voodoo au placard

ta réaction m'avait étonné, d'autant que tu as une geforce.
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Kaminari
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Joined: 19 Apr 2002
Posts: 1432
Location: Paris, France

PostPosted: Wed Aug 21, 2002 7:53 am    Post subject: Reply with quote

gulian wrote:
tu parlais de "permettre aux anciens de retrouver le comportement d'origine de leur console favorite".
donc tu joues sans scanlines à priori, pas dans une fenêtre, et pas sur ta tv

[...]

depuis des années que magicengine est disponible, il n'offrait pas la possibilité du plein écran horizontal en hardware, ou alors pas en couleurs 16bits. obliger d'utiliser yame pour ça même si on est fan de magicengine.
Maintenant que c'est implémenté, je ne souhaiterais pas qu'on pense que le hardware stretch n'est pas une grosse amélioration, même pour ceux qui accordent l'importance aux screens parfaitement proportionnels


Nous sommes globalement d'accord Smile

Tout d'abord, pour tenter de rester clair, je tiens à remettre l'accent sur la différence entre le TV Mode et le Stretch Mode, qui sont deux modes totalement séparés. Beaucoup de gens confondent la fonction Widescreen du TV Mode avec le Stretch Mode lui-même ; ce sont deux choses qui n'ont rien à voir.

Je suis un gros consommateur de TV Mode et de scanlines (tous émulateurs confondus), j'ai moi-même suggéré à David l'implémentation du scanline 25% qui est à mon humble avis un énorme gain visuel. J'aime en effet obtenir le rendu d'un "bon vieux téléviseur" sur un moniteur VGA (quelle que soit sa diagonale). La raison en est simple. Malgré tout le bien que j'en pense (notamment dans le cas de ScummVM), le meilleur Eagle Mode ou tout autre filtering ne vaudra jamais un bon scanline dans un émulateur destiné à reproduire le fonctionnement d'une console originellement branchée sur une vraie télé. Le scanline d'une télé, qui n'est pas en soi une qualité, fournit néanmoins un anti-aliasing particulièrement efficace pour les consoles et micros aux résolutions modestes.

L'idéal pour un tel émulateur, ce sont donc les custom screens avec scanline. (Cet avis n'engage que moi, bien entendu.) Ironiquement, les seuls émulateurs à supporter aujourd'hui des résolutions custom sont MAME et Magic Engine. J'ai réussi à "maitriser" les custom screens au moment même où j'ai commencé à tester le Stretch Mode sous toutes ses coutures, et je me suis trouvé confronté au dilemme suivant : le Stretch Mode m'est devenu complètement inutile, bien que j'apprécie énormément cette fonction. Dans ma course aux suggestions, j'ai donc continué à proposer de nouvelles idées concernant le Stretch Mode, car même si je n'en suis pas un utilisateur assidû, je considère comme toi que ce n'est certainement pas une "avancée mineure".

Ce qui me fait marrer, ce sont les types qui ont pleuré pendant des mois pour avoir un stretch hardware, qui aujourd'hui se plaignent de la pauvreté du rendu, en particulier de l'étirement vertical, et qui finissent par revenir au TV Mode tout en accueillant mes suggestions avec une volée de plombs (suggestions auxquelles ils ne comprennent généralement pas un traitre mot). Je ne parle pas spécifiquement de ce forum-ci... Le stretch hardware, c'est bien, mais franchement... Avec ou sans filtering, vous vous attendiez à quoi les mecs ? A un miracle ? Le Stretch Mode est fait pour le 1280x1024. Le TV Mode est fait pour les custom screens ou, au pire, le 640x480. Toute autre équation est futile !

PS : pour ce qui est des jeux qui changent de résolution, il y en a un bon petit paquet, notamment tous ces shoots verticaux qui proposent de switcher entre ce qu'on appelle communément les modes H et V, ou encore normal et arcade (respectivement 256x224 et 336x224).
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gulian
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Joined: 29 Apr 2002
Posts: 19

PostPosted: Wed Aug 21, 2002 1:29 pm    Post subject: Reply with quote

les scanlines, que ce soit sur mame ou magicengine ou autre , sur un 15 ou 17 pouces, même en 25% ne donnent qu'une impression
de TV mais elles se voient trop. cela fait trop artificiel par rapport aux lignes qu'on devine quand on joue à une pc-engine sur une télévision.
Je comprends la démarche de l'émulation il y a quelques années d'implémenter des lignes horizontales entre les graphismes pour atténuer l'effet de pixelisation dû à de faibles résolutions en plein écran sur un moniteur PC.
car c'est bien là qu'était la problématique du rendu visuel pour l'émulation console, arcade, atari/amiga etc..: le PC traite les pixels comme des carrés plus ou moins petits.
Je ne suis pas étonné qu'on souhaite réduire le crénelage d'un jeu 256*224 en plein écran 256 couleurs mais si l'objectif est d'être au plus près de sa console sur une TV, on y était pas encore avec les scanlines.

Je crois que le "widescreen" de magicengine est un stretch en software. du coup, c'est juste étiré, les sprites manquent d'arrondis et on a un effet d'aliasing.
en outre, et bien que tu le saches mieux que moi, je pense que tout le monde avait remarqué que "les jeux 256x224 n'étaient pas complètement stretchés horizontalement et laissaient deux bandes noires de chaque côté de l'écran en "TV mode"".
(probablement ces fameuses bandes noires qui ont amené david à faire du hardware stretch ou du moins la requête des utilisateurs à l'esperer)

Aujourd'hui les choses ont changé.
Pour moi scanlines et antialiasing n'ont rien à voir.
Les scanlines sont juste des lignes, par contre l'interpolation (aujourd'hui avec une profondeur de couleur suffisante) fait de l'antialiasing par la carte graphique, en hardware (je reprécise grâce à toi : pour les cartes graphiques ou leur drivers qui en sont capables).
Puis, l'étirement en l'occurrence vertical produit quand même un leger effet de lignes horizontal et enfin l'étirement en largeur est complet.
Là, selon moi, on est déjà plus près de ce que donne une pc-engine sur une télé.

Cela dit j'avoue que je me suis moins penché sur les problèmes de proportionnalité et de changements de résolutions sur nec que toi.
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gulian
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Joined: 29 Apr 2002
Posts: 19

PostPosted: Wed Aug 21, 2002 1:35 pm    Post subject: Reply with quote

remarque je suis peut être de ceux qui confondent le widescreen du tv mode avec le stretch software de magicengine. mais c'était pour dire que dans un cas on avait pas du plein écran et dans l'autre on avait pas d'antialiasing
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Bock
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Joined: 03 Sep 2002
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Location: Paris, France

PostPosted: Tue Sep 03, 2002 6:42 pm    Post subject: Modes videos customizes Reply with quote

Kaminari wrote:

> L'idéal pour un tel émulateur, ce sont donc les custom screens avec scanline. (Cet avis n'engage que moi, bien entendu.) Ironiquement, les seuls émulateurs à supporter aujourd'hui des résolutions custom sont MAME et Magic Engine.


Mon emulateur Sega (MEKA) fait ca depuis plus de deux ans (cf. fichier MEKA.BLT), avec des modes video configurable. C'est un truc que j'ai toujours souhaite ameliorer et etendre, mais les jeux Master System changent tres rarement de resolution.

J'ai regarde le .ini de Magic Engine pour essayer de le configurer.
Les options TV mode/interpolation/scanlines s'appliquent toujours a l'ensemble des trois modes videos ?

David, est ce que tu prevois de permettre de switcher de mode a la volee / configurer les parametres (ex: activer l'interpolation selon l'humeur et le jeu en cours) ?

Merci
--
Omar
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Kaminari
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Joined: 19 Apr 2002
Posts: 1432
Location: Paris, France

PostPosted: Tue Sep 03, 2002 9:51 pm    Post subject: Re: Modes videos customizes Reply with quote

Bock wrote:

Mon emulateur Sega (MEKA) fait ca depuis plus de deux ans (cf. fichier MEKA.BLT), avec des modes video configurable. C'est un truc que j'ai toujours souhaite ameliorer et etendre, mais les jeux Master System changent tres rarement de resolution.


Hey Omar,

J'étais complètement passé à côté de cette option. J'y jetterai un oeil.

Tiens, au passage, j'ai un problème pour configurer mon SmartJoy sous Meka depuis quelques releases. Impossible de le faire depuis le menu Config, il me sélectionne automatiquement la direction Gauche pour tous les boutons et les directions quand je clique dessus pour les changer. Je suis obligé de passer par le .inp pour enregistrer mes modifs.

Patrice
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Jabberwok
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Joined: 24 Apr 2002
Posts: 532
Location: Quebec, Canada

PostPosted: Wed Sep 04, 2002 12:00 am    Post subject: Reply with quote

Essai ce petit programme ( Meka configurator ) :

http://www.smspower.org/maxim/smschecker/

Il evite de de passer par les fichier de config.
_________________
If you translate Pole Position in French with babelfish you get 'Position de Polonais'... I think it's hilarious... from a French point of view.
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Bock
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Joined: 03 Sep 2002
Posts: 3
Location: Paris, France

PostPosted: Wed Sep 04, 2002 9:36 am    Post subject: Reply with quote

On s'eloigne du forum Magic Engine, la :-)

Kaminari, je veux bien que tu m'e-maile ton probleme et on regardera ca.
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